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梁冬：坐着就能打通经济生活任督二脉，大家好，这是《冬吴相对论》，我是主持人梁冬，坐在我对面的是吴伯凡，之所以这个节目叫做《冬吴相对论》，也是和这两个人的名字有关，两个互相熟悉但是都其貌不扬的男人，酝酿了很久以后才出现了这样的一个节目，你知道两个男人一起来酝酿一个东西，然后把它弄出来是一件多么奇怪的感受吗？
说回来这个话题，今天我们请到伯凡从他很震撼的去到了一个iPhone的手机生产基地回来之后的那种体会讲起，讲到技工贸，再讲到了贸工技，然后又讲到日本人如何有效地组织生产，如何让一个生产线由一个简单的机械化的动作变成一种生产岛，让这一组人在生产的过程当中互相学习，让老师傅的经验可以传承下来，我觉得这是一个蛮有趣的话题。因为在某种程度上来说，以后我在互联网公司做过，其实有些时候会很敏感于“日本”这两个字，因为你一提到之后，一定会有一堆板砖扔过来。所以我们今天在讨论这个话题的时候，反映出来我们渐渐地有了一种大国的风范，我们的心态会觉得不管是哪个国家的东西，只要它是有利于生产的，只要它是值得我们学习的，我们就应该用很开放、很平和的心态去研究和学习它。伯凡，你觉得从这点上来说，我们中国人可以学到什么？
吴伯凡：过去我们一直要不就是买卖，做生意、做企业就是买卖，低价买进高价卖出，中间赚利润，这是做贸易的方式；还有一种是发明一种杀手锏的技术，一招鲜，吃遍天。
梁冬：一马平川。
吴伯凡：但是我们一直忽略了在生产过程当中看不见的创新，你不太容易发现这里头有多少创新的东西。
梁冬：而且没法向人炫耀的创新，你没有办法讲出来我多牛，能够用一句话讲得出来的事情大家觉得值得做，因为很容易炫耀；一句话讲不出来的时候，大家就不去做了，而且某种程度上，我觉得从我个人的体会来说，我常常会有一种感慨，我觉得我不是一个那么精益求精的人，似乎崇尚大而化之，似乎崇尚读书不求甚解，似乎觉得把一个事情反复做，做到变态的精细是一件很令人鄙夷的事情，我的潜意识里面总有这样的一种意识。
吴伯凡：对，就是我们觉得那样很匠气，很没有创意，不断地重复一个动作，跟创新的精神好像离得非常远。实际上一个真正的创新里头，它都有一种你看不见的，从第一眼看不到的隐性的东西（隐性知识），就是丰田制造方式，还有好多的很精深的工艺里头，都有你第一眼没法发现的东西，这种东西是什么？长期以来你从事这门职业培养的独特的敏感，一种只可意会不可言传的技艺，在日本的生产方式当中，这种东西就特别明显。
梁冬：其实在以前我们常常讨论管理，似乎总是崇尚一种管理方式，就是有一个特别聪明的人，设计了一个非常完整的流程，然后把它分解成很多很多步予以标准化，然后找一堆没有受过太多训练的人，你只要把一个动作学好，似乎能够连接起来，这就是所谓好的管理。在我们日常生活中，包括我在做自己的企业，我们也常常会产生这种冲动，如果我能把这个流程打磨得再好不过了，那我就可以请很多的大学毕业生工作了，或者是中专毕业生，工资就会很低，我们就可以掌握了一种对员工的优势，当然了这不是我们了，是他们（笑）。但是你刚才提到了这个话题却讲到了另外一种，一群人共同的精益求精，然后在变态的重复和变态的学习和变态的精益求精当中，慢慢慢慢地发现在重复之后有一种出神入化的力量。
吴伯凡：对，这就像《庄子》里头讲的庖丁解牛那种游刃有余，“以无厚入有间”，因为你平常看到的是皮跟肉之间，可能找不到缝隙的，但是时间长了你是能感觉到那个缝隙的。我们中国古代还有一个故事叫纪昌学射，他去学射箭的时候师傅不让他拿着箭就射，就是让他看一个小的东西，把一个跳蚤挂在那个地方就看，一天一天的，他就会发现这个跳蚤开始变大，从过去只能看见一个跳蚤，他现在能看见跳蚤的头。
梁冬：跳蚤的大腿。
吴伯凡：对，逐渐地越看越细，后来看的像轮盘一样大，这种夸张的说法。
梁冬：这是寓言故事，事实上呢？事实上有可能吗？
吴伯凡：有，对一个东西持续的
